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Entretien avec Julia Kristeva qui a longuement étudié la sainte d’Ávila

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27/03/2015

juliaRÉFLEXIONS - « J’ai rencontré Thérèse – nous raconte Julia Kristeva – à l’invitation d’un éditeur : j’ai passé une dizaine d’années avec l’extravagante moniale espagnole dont j’avais à peine entendu parler, devenue pour moi en une figure incontournable de la culture européenne. Et je suis heureuse d’avoir trouvé, grâce à elle, cet élan baroque qui a transfiguré le catholicisme médiéval et a ouvert les portes à l’humanisme des Lumières.

Comment vous vous confrontez avec la foi de Thérèse?

Je me suis projetée dans l’Ecriture de cette femme, qui a vécu et décrit une foi qu’on appelle mystique, et dans laquelle elle célèbre son union en Jésus ainsi : « l’Âme se consume de désirs et ne sait pourtant que demander, parce qu’elle sent clairement que son Dieu est avec elle » (Château intérieur, VI D, 2 :4). « Si vive était la douleur que je ne pouvais m’empêcher de pousser de ces gémissements dont j’ai parlé […]. Mais si excessive la douceur que me cause cette immense douleur qu’il n’y a pas lieu de désirer qu’elle s’apaise, et que l’âme ne peut se contenter de rien moins que Dieu. Ce n’est pas une souffrance corporelle, mais spirituelle, bien que le corps ne manque pas d’y participer quelque peu, et même beaucoup (Vie). « Nous ne sommes pas des anges, nous avons un corps » et le “Cristo como hombre...” (Vie, 9:6). Etc... Je l’ai accompagnée aussi dans l’art baroque qui la rapproche davantage encore de nous, les “modernes”, à commencer par l’extase du Bernin qui fait vibrer cette extase en marbre : elle se liquéfie sous mes yeux dans l’église de Sainte-Marie de la Vittoria, à Rome. Mais aussi la Messe que lui a dédié Michael Haydn, ou la peinture de Tiepolo à Venise... Et puisque je ne suis pas croyante, j’ai essayé de l’apprivoiser avec ma manière de sentir et de penser, c’est-à-dire de l’interpréter. Thérèse invite le monde sécularisé à réévaluer, inlassablement et sans préjugé, le besoin de croire sous-jacent au désir de savoir.

Et avec son écriture extraordinaire?

En effet, par le recueillement des lectures et la ferveur des prières, mais aussi en s’imprégnant dans musique, la peinture, la sculpture,- l’écriture de cette femme sans frontière nous donne son corps physique, érotique, gourmand et anorexique, hystérique, épileptique, qui se fait verbe qui se fait chair, qui se fait et se défait en soi hors de soi, flots d'images sans tableaux, constamment à la recherche de l’Autre et du mot juste. Matrice béante palpitante pour l'Aimé toujours présent sans jamais être là : Il est en elle, elle en Lui. Les extases de Thérèse sont d’emblée et sans distinction paroles, images et sensations physiques, esprit et chair, à moins que ce ne soit chair et esprit : « le corps n’est pas sans participer au jeu, et même beaucoup ». Objet et sujet, perdue et retrouvée, dedans et dehors et vice versa, Thérèse est un fluide, un ruissellement constant, l’eau sera son élément : « J’ai un attrait particulier pour cet élément : aussi l’ai-je observé avec une attention spéciale »; et la coulante métaphore, sa manière de penser. Serait-ce une fulgurance intime ou la résurgence du thème évangélique du baptême ?

Le style thérésien est intrinsèquement ancré dans les images, elles-mêmes destinées à transmettre ces visions qui ne relèvent pas de la vue (ou du moins pas seulement de la vue), mais habitent le corps-et-l’esprit ensemble, le psyché-soma. De telles « visions » ne peuvent que se donner d’abord et essentiellement au toucher, au goût, à l’ouïe, avant de transiter par le regard. Si l’eau est l’emblème du rapport entre Thérèse et l’Idéal, on comprend que son Château intérieur ne saurait se dresser comme une forteresse, mais se laisse ajuster comme un puzzle de « demeures » : moradas, « demeures » aux cloisons perméables que le divin ne domine pas mais qu’il habite. C’est seulement dire que la transcendance selon Thérèse se révèle aussi immanente : le Seigneur n’est pas au-delà mais en elle ! De quoi lui valoir les ennuis qu’on imagine avec l’Inquisition.En définitive, l’énigme de Thérèse est moins dans ces ravissements, que dans le récit qu’elle en fait : les ravissements existent-ils ailleurs que dans ces récits ? Elle en est tout à fait consciente : « … fabriquer cette fiction (hacer esta fiction) pour donner à comprendre », écrit la carmélite dans Le Chemin de perfection (28 :10). Elle se défend d’être une théologienne, et ne revendique - modestement, ou d’une courageuse modernité ?- qu’elle est l’auteur d’une fiction (« la fiction, cet élément vital des sciences de l’esprit », dira plus tard Husserl). Une écrivaine.

Quel est le rôle testimonial de Teresa de Jésus dans l'humanisme d'aujourd'hui?

La narratrice de mon livre Thérèse mon amour, la psychanalyste Sylia Leclercq qui me ressemble, finit sa cohabitation avec Thérèse en adressant une lettre à Denis Diderot qui, en son temps, fustigeait les abus de la religion dans son célèbre roman inachevé « La Religieuse ». Mais Diderot, ex-chanoine et écrivain-philosophe des Lumières, pleurait en s’avouant incapable de finir son histoire : car délivrée des abus de la vie monastique, sa religieuse est jetée dans une vie privée de sens. Je suis convaincue que la psychanalyse freudienne, qui interroge les mythes et l’histoire des religions, en même temps qu’elle ouvre les portes de la vie intérieure des êtres modernes, est la voie royale pour transvaluer, justement, cette tradition qui nous précède et avec laquelle nous avons coupé le fil. Nous, les non croyants. Mais aussi nous, les croyants bien souvent réduits à des « éléments de religions ». La relecture que nous lui devons ne saurait être seulement abstraite et surplombante. Elle engage la mémoire affective singulière, l’intimité de chacun. Le séminaire de Lacan fait d’elle une découvreuse de la « jouissance féminine », au titre suggestif : Encore. Insatiable serait cette jouissance féminine : encore et encore ? Parce qu’elle ne se limite pas aux organes sexuels, mais embrase tous les sens et transporte le corps dans l'infini du sens, en même temps qu’elle fait basculer le sens lui-même dans le non-sens, symptômes et folies. Une jouissance dont Thérèse serait la meilleure exploratrice et qui l’exile d'elle-même : perpétuel transport vers l’Impossible, l’Innommable. Qui ne cesse cependant de l’appeler à dire, à penser, corps et âme, passion de l’écriture. Un témoignage extraordinaire, s’il en fallait, du fait qu’il existe un humanisme chrétien intense et encore incompris, et que la culture européenne se doit de réinterpréter continument, si elle veut survivre à la pensée-calcul et se refonder en permanence.

Pourquoi avez vous abordé une femme du XVI siècle - que vous avez continué à connaître et à l'étudier?

J’espère vous avoir convaincu de la modernité de cette mystique, telle qu’elle apparait dans ma lecture. Mais je peux vous préciser peut-être mieux la séduction que Thérèse exercice sur moi, en rappelant deux caractéristiques de son œuvre que j’affectionne. La première serait-elle cette sainte ironie qui frise l’athéisme ? Dans un feuillet non retenu du Chemin de perfection, Thérèse conseille à ses sœurs de jouer aux échecs dans les monastères, même si le jeu n’est pas permis par le règlement, pour... « faire échec et mat au Seigneur». Une impertinence qui résonne avec la célèbre formule de Maître Eckart : « Je demande à Dieu de me laisser libre de Dieu ». La seconde est formulée par Leibnitz. Le philosophe mathématicien écrit dans une lettre à Morell (10 décembre 1696) : « Et quant à sainte Thérèse, vous avez raison d’en estimer les ouvrages ; j’y trouvai cette belle pensée que l’âme doit concevoir les choses comme s’il n’y avait que Dieu et elle au monde. Ce qui donne même une réflexion considérable en philosophie, que j’ai employée utilement dans une de mes hypothèses ». Thérèse inspiratrice des monades leibniziennes qui contiennent l’infini ? Thérèse précurseur du calcul infinitésimal ? Quelle qu’en soit la modestie d’écrire, cet acte de langage amoureux est aujourd’hui encore – sera toujours – une expérience qui n’ignore pas ces ravissements, ces extases. La carmélite n’a pas inventé la psychanalyse ni l’écriture moderne mais, cinq siècles avant nous, elle a élucidé cette étrange expérience qu’est la pensée aux frontières du sens et du sensible, corps et âme ensemble : les secrets de l’écriture. A ces extrêmes, Thérèse est notre contemporaine.

Est-ce que la féminité de Teresa parle aujourd'hui?

Et si la “féminité de Thérèse” était post-moderne? Cette sainte baroque est d’une sensualité hyperbolique mais aussi sublimée, sans précédent et unique parmi les mystiques elles-mêmes, davantage portés ( hommes et femmes) à la souffrance et au pur abandon qu’à la plénitude des sens. Mais Thérèse est aussi “le plus viril des moines”, selon Huysmans: c’est-à-dire d’une bisexualité psychique ( pour reprendre la terminologie freudienne) presque revendiquée, exigeante.

Quel est le sens de maternité de cette sainte qu'il déboule depuis les siècles?

La sécularisation est la seule civilisation qui manque de discours sur la maternité.Tandis que Thérèse, dans ses prières mais aussi dans son œuvre de refondatrice du Carmel qu’elle détaille dans ses Fondations, fait apparaitre une vision et une pratique de la maternité symbolique qui fut la sienne comme “mère supérieure”. Quelque étonnant que cela puisse paraitre, certaines de ces réflexions à ce sujet peuvent éclairer – aujourd’hui encore! – les génitrices (les femmes qui portent les enfants dans leur utérus) quand elles deviennent mères: quand elles vivent la passion et le dépassionnement de ce premier lien à l’autre qu’est le lien à l’enfant, et deviennent capables de transmettre la tendresse, le langage et la pensée. Thérèse commence par glorifier la souffrance comme voie vers Dieu, ainsi que comme chemin obligé de la maternité. Mais elle a aussi le génie de se détacher de l’affect muet, qu’il soit douleur ou joie. Et préconise de “ne pas jouir davantage” (qu’il s’agisse de jouir en douleur ou de jouir en plaisir), mais de “faire la volonté de Dieu” qui consiste à “considérer les autres”, “sans se lier les mains”. Extraordinaire, ce dévouement sans faille aux autres, soutenu par l’altérité de l’Autre! Ce serait donc cela, ce que j’appelle la reliance maternelle: ne pas se contenter de jouir en soi et pour soi, mais considérer l’existence du Tiers, pour accéder à la volonté de respecter et soutenir les autres, et ne jamais faillir! Hannah Arendt avait diagnostiqué, après la Shoah, que le “mal radical” commence du moment où les humains deviennent incapables de “penser du point de vue de l’autre”. Eh bien, pour Thérèse, être mère serait, en somme, tout le contraire: la capacité de penser du point de vue de l’autre. Aujourd’hui, la fraicheur de Thérèse permet de redécouvrir qu’il existe un catholicisme complexe, insolite, qui “parle” à l’intensité de notre besoin de croire et de notre désir de savoir... Pour lesquels nous manquons d’appuis...

L’intellectuelle athée Julia Kristeva, d’origine bulgare naturalisée française, est une chercheuse qui œuvre dans les domaines de la linguistique, de la psychanalyse, de la philosophie et de la narration. Elle enseigne la sémiologie à l’Université d’Etat de New York et à l’Université de Paris VII - Denis Diderot. Parmi ses livres, Thérèse mon amour (2008). Elle est présidente honoraire du Conseil national Handicap: sensibiliser, informer, former; depuis 2015 elle est commandeur de la Légion d’honneur.

Source: L'Osservatore Romano, 20/03/2015

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